Interessanter Blog zum Thema "Deklaration ausländischer Vermögenswerte" [Archiv]

paradisegarden

03.05.2013, 00:24

Nun ja, ein wenig Polemik ist schon dabei - ich habe daher auch geschrieben "interessant", aber wenn man weiß, wie sich Dinge entwickeln, dann kann man nur rechtzeitig ganz laut aufschreien.
Und an den Haaren herbeigezogen ist dieser Artikel keineswegs.
Fakt ist, dass ausländische Vermögenswerte angegeben müssen, sofern sie 50.000 EUR überschreiten.
Sehr detailliert hier nachzulesen:
http://www.anwalt.de/rechtstipps/spanisches-steuerrecht-die-neuen-informationspflichten-fuer-in-spanien-ansaessige-ueber-auslandsvermoegen_037470.html

Vielleicht erklärst Du auch, WARUM der Staat diese Deklaration verlangt:
Einer der Hintergrunde ist wohl, dass sich der Staat massive Einnahmen von jenen erhofft, die die Erklärung nicht rechtzeitig abgeben, vielleicht auch, weil sie davon nichts wissen.
Die Strafen sind ja recht happig, bis zu 52% des nicht deklarierten Vermögens. Wenn also ein Deutscher - auch aus Unwissenkheit - seine Eigenumswohnung im Wert von 100.000 EUR nicht deklariert, kann er mit einer Strafe von 52.000 EUR belegt werden.
Interessant ist ja, dass auf Vermögen bis 700.000 EUR keine Steuern eingehoben werden. Daher fragt sich der mitdenkende Bürger, warum dieser Aufwand? Weil vielleicht in Zukunft DOCH Steuern eingehoben werden?
So weit hergeholt ist die Vermutung also nicht, dass viele die die Möglichkeit haben, Ihren Hauptwohnsitz wohl sicherheitshalber nicht mehr in Spanien haben werden.

Übrigens: nachstehende Medien (eine wahllose Auflistung von Dutzenden) berichten auch über diesen "Schrott":

http://www.wochenblatt.es/1000002/1000001/0/28551/article.html
http://spanienleben.blogspot.com.es/2013/03/achtung-residenten-in-spanien-fiskus.html#!/2013/03/achtung-residenten-in-spanien-fiskus.html
http://www.fuerteventurazeitung.de/index.php/component/content/article/10-spanien-nachrichten/1397-residente-aufgepasst-deklarationspflicht-fuer-besitz-im-ausland
http://pm.connektar.de/immobilien/der-glaeserne-steuerzahler-spanien-durchleuchtet-auslandsvermoegen-5996
http://www.wochenblatt.es/1000002/1000001/0/28551/article.html

DVDThek

03.05.2013, 01:42

Für gewöhnlich wissen jene, die 700.000 Vermögenswerte besitzen auch wie sie diese Vermögenswerte "unsichtbar" halten :-) So schwer ist das auch nicht und meistens völlig legal.

TC 490

03.05.2013, 06:52

paradisegarden

03.05.2013, 07:08

TC 490, wenn etwas pointiert formuliert ist, ist es nur Schrott?
Wenn die Befürchtung geäußert wird, dass der spanische Staat sich Zugriffsmöglichkeit auf Vermögen schaffen will, das lange vor Zuzug geschaffen wurde und Nichtdeklaration mit bis zu 52% (minimum 10.000 EUR!) Strafe belegt - in der stillen Hoffnung, alleine aus diesem Titel hohen Einahmen zu erzielen - ist das polemisch?
Vergiss nicht, dass es hier um Deklaration von Vermögenswerten geht, die weit (weniger als 10%!!) unter jener Grenze liegen, für die Vermögenssteuer zu bezahlen ist.
Sowas passiert doch nicht ohne Hintergedanken...

@dyson:
Wir reden hier nicht nur von Barvermögen, sondern auch von Immobilien, Pensionsversicherungen, Rentenfonds, Firmenbeteiligungen etc. DAS ist nicht wirklich zu verstecken.
Und nochmal: Wird "unsichtbares" Vermögen sichtbar, kann ganz schnell mehr als die Hälfte davon weg sein.
Nachzulesen in oben verlinkten Artikeln

dyson

03.05.2013, 09:40

@paradisegarden: was habe ich damit zu tun? Du belehrst mich und ich habe mich zu dem Thema doch überhaupt nicht geäußert. Das ist nicht ok!

paradisegarden

03.05.2013, 09:53

Hoppala, sorry, meinte DVDThek - sorry ;-)

Ich hatte eigentlich eine andere Antwort geschrieben und erst DA ist mir aufgefallen, dass ich DVDThek und nicht dyson zitiert hatte!

DVDThek

03.05.2013, 12:37

Natürlich ist das zu "verstecken" - völlig legal und ohne Probleme. Macht natürlich erst bei großen Summen Sinn, denn kostenlos ist es nicht und erfordert auch etwas Hintergrund Wissen. Aber es ist möglich. Manche Vorgehensweisen sind sogar innerhalb Spaniens problemlos möglich und bieten u.a. exzellente Möglichkeiten zum Umgehen von Vermögens- und Erbschaftssteuer. Ganz legal. Man muss nur wissen wie.

hannes51

03.05.2013, 13:25

Nach dem Bankraub an den zypriotischen Guthaben stellte Jeroen Dijsselbloem, der niederländische Finanzminister und Präsident der Eurogruppe klar, dass die Beschlagnahmung der zypriotischen Vermögenswerte keine einmalige Veranstaltung ist, sondern der Umgang mit Zypern als „Vorlage“ für andere Länder dienen sollte, die ebenfalls einer Rettung bedürfen.
In dem Zusammenhang macht die eilige Erfassung der Vermögenswerte ab 50.000 Euro durchaus Sinn. Es ist nicht mehr die Frage ob sondern nur noch wann!
Das Thema wird doch in den Medien schon offen und breit diskutiert, kann man doch garnicht mehr drüber wegsehen.

paradisegarden

03.05.2013, 14:04

TC 490

03.05.2013, 15:59

TC 490, wenn etwas pointiert formuliert ist, ist es nur Schrott?
Die Überschrift lautet:“ Die spanische Inquisition ist zurückgekehrt“
Dann stehen dort noch sinngemäss diese Frechheiten:
Jetzt ist sie wieder da
Mögliche Beschlagnahmung aller Vermögenswerte
Lokalpolitiker sind in Sorge denn es wird einen Exodus an EU-Bürger verursacht
Man fürchtet sich vor einer Zwangsabgabe
Gerüchte, der spanische Staat wird eine Aktion durchführen wie in Zypern
Rentner würden wie Kriminelle und Steuerhinterzieher behandelt
Rentner würden aus Spanien vertrieben
Ganze Urlaubsorte werden sich in trostlose Geisterstädte verwandeln
Spanien wäre bekannt für seine Willkühr bei Gesetzeseinführungen
Wer seine Grundstücksteuer nicht rechtzeitig bezahlt hat würde ziemlich schnell zwangsenteignet
Es herrscht Panik und viele wollen Spanien verlassen

Und das alles wegen dem neu eingeführten Vordruck Nr. 720 der für einen Rentner der vermutlich kein dutzend Konten und auch kein Dutzend Wohnungen ausserhalb Spaniens besitzt in 10 Minuten erledigt ist.
Jene Leute die einen nicht vorstellbaren Aufwand mit diesem Vordruck hatten sind die in Spanien lebenden Leute die z.B., (wegen weit verzweigten Firmengeflechten in allen möglichen Ländern Kontovollmachten von 500 Bankkonten oder mehr haben). Dieses werden mit keinem Wort erwähnt und von denen beklagt sich auch keiner.

Und du nennst sowas „etwas pointiert formuliert“? Erkennst du dieses Land über das hier gesprochen wird? Ich nicht im geringsten und ich kann garantieren, dass es nicht Spanien ist. Wer immer diesen Schrott geschrieben hat, hat entweder nicht die geringste Ahnung von Spanien, geschweige denn von der Steuer oder, und das ist für mich persönlich das allerwahrscheinlichste, er will Spanien schlecht reden. Normalerweise gehen solche Artikel sang- und klanglos unbeachtet im Netz oder sonstigen Medien unter. Dumm nur, dass dieser link nun hier drin steht. Ich dachte bisher du bist ein Freund von sachlichen Informationen, so wie z.B. die links in deinem 2. posting zeigen. Es wird mit immer ein Rätsel bleiben warum du auf diesen „Schrottartikel“ abfährst.

So das war´s mit meiner Erklärung warum dieser Artikel Schrott ist.
Weitere Erklärungen dazu wird es nicht geben, denn das wäre zuviel Aufmerksamkeit für diese Makulatur.

Meine sachlichen Erklärungen zum Modell 720 selbst kommen noch, je nach nachdem wie ich Zeit dazu habe, spätestens am Sonntagabend.

TC 490

03.05.2013, 16:02

Wir reden hier nicht nur von Barvermögen...
Ich fange mal mit der ersten sachlichen Informationen an: Im Modell 720 braucht niemand Barvermögen anzugeben.

paradisegarden

03.05.2013, 16:22

@ TC490: Sachliche Information zum Thema wäre sicher schon vorab gut gewesen. Keiner im Forum hat sich des Themas angenommen, aber danke schon mal im Voraus, dass Du Dich darum kümmern willst - vielleicht in einem neuen Thread, damit interessierte sich nicht durch die ganze Diskussion lesen müssen, um zur wichtigen Info zu kommen

Zum von mir zitierten Artikel zwei Anmerkungen: A) habe ich lediglich darauf verwieden, dass es ein "interessanter" Artikel ist und B) reden wir doch einmal in ein bis zwei Jahren darüber, was alles Wirklichkeit geworden ist, was jetzt noch aus böse Unterstellung kritisiert wird.
Der "Alles-Schall-Und-Rauch" Blog ist bekannt dafür, kühne Thesen aufzustellen, allerdings haben sich schon viele Sachen als richtig herausgestellt die dort geschrieben wurden.

Zu Deiner Aussage "Ich erkenne Spanien nicht..." könnt ich jetzt einen ganzen Roman schreiben, wo spanische Behörden gerade gegenüber EU-Ausländern willkürlich handeln (auch wenn die Gesetze an sich meist korrekt sind) - aber ich glaub DIESE Auseinandersezung können wir uns sparen - ausser die Leute hier wollen's lesen.

Wie auch immer, Deine Ankündigung, eine sachliche Information zu Modelo 720 zu geben ist sicher wertvoller für die Forumsgemeinde als hitzige Diskussionen ;-)

Edit: da kam ja noch ein Post dazwischen - sorry, sollte BANKvermögen und nicht BARvermögen heissen. Aber natürlich hast Du recht, nach Barvermögen wird nicht gefragt

TC 490

03.05.2013, 17:32

Vielleicht erklärst Du auch, WARUM der Staat diese Deklaration verlangt:
Wie allgemein bekannt, muss jeder der in Spanien lebt, in einer jährlichen Einkommensteuererklärung sein „Welteinkommen“ angeben. Ich persönlich bin mir relativ sicher, dass sehr viele Personen dies, in Bezug auf Einnahmen die ausschliesslich im Ausland zirkulieren, nicht tun.
Ich nenne mal ein Beispiel wie es also in diesem Fall zu einer Steuerhinterziehung kommen kann: Ein deutscher Rentner zieht nach Spanien und lässt sich seine Rente weiterhin auf sein deutsches Konto überweisen. Er lässt sich sein Geld nicht hierher überweisen sondern hebt mit seiner ausländischen Kredit- und Debitkarte Bargeld am Automat ab und zahlt auch seine Einkäufe mit diesen Karten. Das alles ist soweit gesetzeskonform. Bei der nächsten Steuererklärungskampagne müsste der Rentner seine Einkommensteuererklärung in Spanien machen und nicht mehr im Ausland. Welche Möglichkeiten hat der spanische Staat aktuell um von diesen Einnahmen deren Steuern Spanien zusteht zu erfahren? Keine! Das gleiche gilt auch für Einnahmen aus Mieteinnahmen einer Wohnung im Ausland und das gleiche Problem, dass man es vor Spanien, im Normalfall geheimhalten kann (konnte).

Achtung: Das Beispiel Rentner nahm ich nur der Einfachheit halber, soll also kein Generalverdacht gegen diese Personengruppe sein.

Einer der Hintergrunde ist wohl, dass sich der Staat massive Einnahmen von jenen erhofft, die die Erklärung nicht rechtzeitig abgeben, vielleicht auch, weil sie davon nichts wissen.
Mit nichten! Dann müsste man ja auch der Meinung sein, dass die Verkehrsregeln nur vor dem Hintergrund der massiven Bussgeldeinnahmen und Führerscheinentzüge gemacht werden, also um den Bürger zu „schikanieren“.

Interessant ist ja, dass auf Vermögen bis 700.000 EUR keine Steuern eingehoben werden. Daher fragt sich der mitdenkende Bürger, warum dieser Aufwand? Weil vielleicht in Zukunft DOCH Steuern eingehoben werden?
Leider kann ich nur vermuten, da du es nicht explizit dazuschriebst. Dass mit "700.000 EUR keine Steuern eingehoben werden" kann eigentlich nur bedeuten, dass du hiermit die Vermögensteuer meintest. Wegen dieser Steuer (sehr geringer Steuersatz, zur Erinnerung sie war ja vor kurzem schon mal ganz abgeschafft und wurde erstmal nur temporär ich glaube für 2011+2012 wieder aktiviert) wird dieser Aufwand garantiert nicht gemacht, ansonsten schrieb ich ja weiter oben, es geht darum, von Vermögenswerten spanischer Residenter die Rendite abwerfen können und sich im Ausland befinden, zu erfahren. Wie danach mit den gewonnenen Daten weitergearbeitet wird, weiss ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass man früher oder später Post bekommt und nachweisen muss, dass die Erträge versteuert wurden und ob das investierte Vermögen aus in Spanien versteuertem Einkommen stammt.

Obwohl ich mich wahrscheinlich in der Antwort zu deiner nächsten noch unbeantworteten Frage wiederholen werde hier schonmal vorab ein Beispiel: Jemand der eine Immobilie oder sonstwas vor der Zeit als er in Spanien steuerpflichtig wurde kaufte, hat in Bezug auf eine Strafe, ob er dies von versteuertem Geld gemacht hat oder nicht, selbstverständlich nichts zu befürchten, da er ja zu dieser Zeit, sein Geld mit dem er gekauft hat, nicht in Spanien versteuern musste.

Dies steht hier:
No obstante, no resultará de aplicación lo previsto en este apartado cuando el contribuyente acredite que la titularidad de los bienes o derechos corresponde con rentas declaradas, o bien con rentas obtenidas en periodos impositivos respecto de los cuales no tuviese la condición de contribuyente por este Impuesto.”

Die Strafen sind ja recht happig, bis zu 52% des nicht deklarierten Vermögens. Wenn also ein Deutscher - auch aus Unwissenkheit - seine Eigenumswohnung im Wert von 100.000 EUR nicht deklariert, kann er mit einer Strafe von 52.000 EUR belegt werden.
Hier muss ich noch genaue Daten raussuchen.

paradisegarden

03.05.2013, 20:01

Wie allgemein bekannt, muss jeder der in Spanien lebt, in einer jährlichen Einkommensteuererklärung sein „Welteinkommen“ angeben. Ich persönlich bin mir relativ sicher, dass sehr viele Personen dies, in Bezug auf Einnahmen die ausschliesslich im Ausland zirkulieren, nicht tun...
...Ein deutscher Rentner zieht nach Spanien und lässt sich seine Rente weiterhin auf sein deutsches Konto überweisen...

Hier vermischt Du Einkommen und Vermögen. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Mit nichten! Dann müsste man ja auch der Meinung sein, dass die Verkehrsregeln nur vor dem Hintergrund der massiven Bussgeldeinnahmen und Führerscheinentzüge gemacht werden, also um den Bürger zu „schikanieren“.

Da ist ein grober Denkfehler drin: Verkehrsregeln dienen dazu, einen reibungslosen Ablauf des Straßenverkehrs zu ermöglichen und eine Gefährdung der Verkehrsteilenehmer durch gefährliches Verhalten Einzelner hintanzuhalten.
Eine Vermögensdeklaration die keinerlei steuerliche Auswirkung hat und trotzdem mit drakonischen Strafen belegt wird lässt doch wohl nur den Schluss zu, dass der spanische Staat sich mit Strafen ein zweifelhaftes Zusatzeinkommen schaffen will.
Nochmals: es geht um VERMÖGEN und nicht um Einkommen. Und: wer mit seinem Vermögen unter der vermögenssteuerrelevanten Grenze von 700.000 Euro bleibt, braucht keinerlei Steuern dafür zu bezahlen. Warum also will der Staat dann sämtliche Vermögen über 50.000 EUR erfassen? Entweder um Sanktionsmöglichkeiten zu haben und/oder um in Zukunft hier steuerlich "zuschlagen" zu können.

TC 490

03.05.2013, 20:36

Ich verstehe nicht warum du dich auf das Wort Vermögen versteifst und andauernd die Vermögenssteuer heranziehst. Ok vielleicht hilft folgendes damit du verstehst, dass es dem spanischen Staat nicht um Vermögensteuereinnahmen geht sondern um dauerhafte jährliche Einnahmen in Einkommen- und Gesellschaftssteuer.

1. Der Staat will mit diesem Modell 720 z.B. folgendes Vermögen nicht wissen: Schmuck, Bargeld, Luxuswagen, Yachten, Flugzeuge mehr fällt mir gerade nicht ein.

2. Der Staat will mit diesem Modell grob gesagt folgendes wissen: Bankkonten, Wohnungen (Auch Timesharing), Anteile, Activas, Werte am Kapital oder Vermögen jeglicher Gesellschaften, Lebens- oder Invaliditätsversicherungen, Renten auf Lebenszeit oder temporär.
Ich denke man kann klar erkennen, dass es bei unter Punkt 2 genannten Dinge um Vermögen (um bei deinem Wort zu bleiben) handelt, welches im Normalfall Renditen generieren oder anders gesprochen Einnahmen erzielen.

Eigentlich hast du ja mit diesem Satz "oder um in Zukunft hier steuerlich "zuschlagen" zu können" Recht, aber nicht so wie du dir das vorstellst mit neu zu erfindenden Steuerarten, sondern ganz simpel mit den schon eine Ewigkeit existierenden Einkommensteuer- und Gesellschaftsteuergesetzen.
Ich nenne dies nur nicht "in Zukunft zuzuschlagen" sondern vielmehr, dass endlich alle die ihre Steuern zahlen die sie sowieso schon immer hätten zahlen müssen, dies aber nicht getan haben, da das Vermögen welches sich im Ausland befindet und welches diese Einnahmen generierte dem Land Spanien nicht bekannt war und daher wahrscheinlich jeder der diese Einnahmen nicht versteuert hat, schadlos davon kam.

Ein weiterer Hinweis der ein klares Indiz gegen deine Vermögensteuertheorie ist folgendes:
1. Die Vermögenssteuer wurde ab 1.1.2008 eingestellt.
2. Wegen der Krise und soweit ich weiss nach dem Regierungswechsel wurde sie temporär für die Jahre 2011 + 2012 wieder eingeführt. Dabei wurde direkt festgelegt, dass sie automatisch ohne weiteres Zutun der Regierung am 1.1.2013 wieder eingestellt wird.
3. Hat die Regierung diese Steuer nochmals um 1 Jahr, also für 2013 verlängert und auch jetzt steht heute schon fest, dass diese Steuer ab dem 1.1.2014 wieder eingestellt wird (Ausser die Regierung sieht es als notwendig an nochmal zu verlängern)

Hast du schon jemals von einer wichtigen Steuer gehört die Jahr für Jahr verlängert werden muss damit sie am Leben bleibt? Ich denke nein und auch dies deutet ganz klar darauf hin, dass die Vermögensteuer die unwichtigste aller Steuern ist.

DVDThek

03.05.2013, 21:10

Wenn man denn tatsächlich daran glaubt, dass eine Steuer eingestellt wird .. das kann gar nicht funktionieren, weil das Haushaltsbudget fest verplant ist - da kann man nicht mal eben auf ein paar Milliarden verzichten - außer man holt sie sich woanders wieder zurück. Das war schon immer so - deswegen haben Regierungen auch notorisch kein Geld - weil sie mit Steuergeldern planen, die nicht eintreffen. Passiert eben, wenn die Arbeitslosigkeit steigt bzw. die Wirtschaft kränkelt. Ist keine Verschwärungstheorie (die hasse ich) sondern schlichte mathematische Gewissheit.

Insofern ist keine Steuer unwichtig. Der Staat wird nicht ganz plötzlich weniger Geld benötigen und die Tatsache, dass man eine Steuererhöhung erstmal "temporär" beläst ist nur gutes Marketing für die aktuelle Regierung.

In vielen Ländern ist es aktuell so, dass ausländische Vermögenswerte (jedweder Art) deklariert werden müssen. Ganz vorne dabei die USA. Da geht's aber vermehrt um Schwarzgeldprävention - seit einigen Jahren ein brandheisses Thema in der EU mit allen möglichen neuen Gesetzen. Habt Ihr ja bestimmt von gehört.

TC 490

03.05.2013, 21:39

Wenn die Befürchtung geäußert wird, dass der spanische Staat sich Zugriffsmöglichkeit auf Vermögen schaffen will, das lange vor Zuzug geschaffen wurde und Nichtdeklaration mit bis zu 52% (minimum 10.000 EUR!) Strafe belegt
Hier ganz detailliert die Höhe der Sanktion für u.a. die Nichtabgabe dieser Erklärung am Beispiel von 1 Wohnung im Ausland.

Gefordert werden folgende Daten:
Identifizierung der Wohnung sowie der Typ (Gilt als 1 Angabe)
Die Lage der Wohnung: Land, Stadt, Strasse und Hausnummer (Gilt als 1 Angabe)
Datum des Erwerbs: 1 Angabe
Wert des Erwerbs: 1 Angabe
Im Falle einer Veräusserung gilt als weitere 1 Angabe das Datum und der Wert der Veräusserung.

Wenn also jemand wie in diesem Beispiel mit 1 Wohnung das Modell 720 nicht abgegeben hat, dann kostete jede einzelne Angabe 5.000 Euro minimum 10.000 Euro. Die Rechnung wäre also hier 20.000 Euro (Wir gehen davon aus, dass die letzte Angabe nicht zutrifft, da die Wohnung nicht in dem Jahr welche die Deklaration betrifft veräussert wurde). Das und nicht 52% ist die Sanktion für das nicht abgegebene Formular im Falle von 1 Wohnung, egal ob die Wohnung 50.000 Euro kostete oder 50 Millionen.

Obwohl ich ahne warum du das mit 52% im Kopf hast, ich aber keine Lust habe Rätsel zu raten, könntest du mir in dem Sinne behilflich sein, dass du mir deine geschriebene Quelle (link) mitteilst, woher du das hast.

paradisegarden

04.05.2013, 04:04

Also TC490, SO hat's absolut keinen Sinn:
"...ich ahne was, hab keine Lust zu raten..." willst Du konstruktiv diskutieren oder nur Frust ablassen?

Als einfachstes Beispiel eine einzelne Wohnung hernehmen, dabei (bewusst?) auslassen, dass selbst der geringste Anteile einer weiteren Immobilie Dein Berechnungs-Beispiel obsolet werden lässt.
Viel komplizierter wirds ja noch bei Bankguthaben: mehrere Konten angeben und dann vielleicht ein Sparbuch mit 1.000 EUR vergessen kostet ein Vielfaches des Wertes.

Ich hab auf diesem Niveau absolut keine Lust weiter zu diskutieren, die Botschaft, dass Deklarationspflicht herrscht ist angekommen und wer rechtssichere Info will möge sich an den Steuerfachmann seines Vertrauens melden.

TC 490

04.05.2013, 06:17

Also TC490, SO hat's absolut keinen Sinn:
"...ich ahne was, hab keine Lust zu raten..." willst Du konstruktiv diskutieren oder nur Frust ablassen?
Kein Problem, dann belassen wir es dabei. Ist im Prinzip sowieso alles gesagt. Ich würde mir wünschen, dass unser kleines Gespräch dazu beiträgt, dass du dich bei diesem und anderen überprüfbaren Tatsachen die Spanien betreffen, die du nur von Internetseiten oder vom Hörensagen her kennst, du selbst jedoch diese "Informationen" nicht ausreichend geprüft hast oder prüfen ließest, etwas vorsichtiger wirst, bevor du solche Horrorgeschichten verbreitest oder weiterverbreitest.

Als einfachstes Beispiel eine einzelne Wohnung hernehmen, dabei (bewusst?) auslassen, dass selbst der geringste Anteile einer weiteren Immobilie Dein Berechnungs-Beispiel obsolet werden lässt.
Und das soll ich jetzt verstehen? Was erwartest du von mir? Dass ich dir seitenweise alle möglichen Konstellationen die von Person zu Person sein könnten durchspiele? Meinst du ich hab nichts besseres mit meiner Zeit anzufangen? Und du schaffst es nicht einmal mir zu schreiben wie du auf die Zahl 52% kommst. Sehr witzig!

Viel komplizierter wirds ja noch bei Bankguthaben: mehrere Konten angeben und dann vielleicht ein Sparbuch mit 1.000 EUR vergessen kostet ein Vielfaches des Wertes.
Und wieder so ne Sache die du einfach in den Raum stellst ohne sie zu begründen (Das hätte ich übrigens auch schon wegen deinen 52% schreiben sollen).

Ich hab auf diesem Niveau absolut keine Lust weiter zu diskutieren, die Botschaft, dass Deklarationspflicht herrscht ist angekommen und wer rechtssichere Info will möge sich an den Steuerfachmann seines Vertrauens melden.
Steuerfachmann seines Vertrauens, absolut richtig nur so wird ein Schuh draus. Wünschenswert wäre es wenn sich auch die Schmierfinken im Internet, die es sich zur Aufgabe gemacht haben Spanien schlecht zu reden/schreiben, erstmal an selbige wenden würden, bevor sie mit der Tastatur loslegen.
Und von einer richtigen Diskussion kann wohl auch keine Rede sein, da ich vielmehr ausschliesslich damit beschäftigt war, deine "Kenntnisse" zu diesem Thema, welche du einfach mal kurz und ohne Begründung rausgehauen hast, sachlich und sofern es nötig gewesen wäre mit den dazugehörigen Unterlagen und Gesetzestexten zu widerlegen.

paradisegarden

04.05.2013, 10:54

Kein Problem, dann belassen wir es dabei. ...und dann Dein obiges Posting?

Ich brauch mich von Dir sicher nicht belehren zu lassen. Du weißt GANZ GENAU, wie akribisch ich recherchiere wenns drauf ankommt.
Ich hab nur absolut keine Lust mich mit vollkommen aus dem Zusammenhang gezogenen Teilwahrheiten auseinanderzusetzen. Du könntest sehr wohl sachlich und zusammenhangbezogen argumentieren, Du willst aber scheinbar nicht.

Nur noch einmal für diejenigen, die sachliche Information Polemik vorziehen:
Zum Thema Bankguthaben:
Jemand hat ein Konto mit 30.000 Euro, ein Konto mit 25.000 Euro und eines (das er seit Jahren nicht verwendet und daher in der Erklärung vergessen hat) mit 1.000 Euro.
Für die Nichtmeldung dieses einzigen, vergessenen Kontos ist das Mindestbußgeld von 10.000 Euro, also der zehnfache Betrag des Kontostandes fällig.
(u.A. von einem Rechtsanwalt erklärt unter http://wirtschaftsnachrichten-online.de/tag/auslandsvermogen-spanien/)
Interessanter Weise bezahlt jemand, der ein Konto mit 10 Mio. nicht gemeldet hat auch 10.000 EUR Bußgeld.
Soviel zu
Und wieder so ne Sache die du einfach in den Raum stellst ohne sie zu begründen... Ist mit ein wenig googlen für jedermann sofort verifizierbar.

Du weißt ganz genau, dass das so ist versuchst mich aber vorsätzlich als jemanden hinzustellen, der Unwahrheiten schreibt. Über die Beweggründe will ich nicht einmal mutmaßen.

Du bist jemand - und da gehörst Du sicher zur Mehrheit - die jegliches (und ich erspar mir jetzt ein Adjektiv) Argument der Politik (wieder Adjektiv erspart) glauben, mit dem der Staat (die EU etc.) und diejenigen, die ihn WIRKLICH lenken mehr Kontrolle über die Menschen bekommen.
Und die Mehrheit glaubt halt, dass alles was die Mehrheit macht und denkt auch richtig ist.

Ich sehe das VOLLKOMMEN anders. Dafür werd ich sehr, sehr oft belächelt wenn nicht gar verspottet oder für dumm gehalten.
Dass der Wohlstand in Spanien (Portugal, etc.) auf Pump gebaut ist, habe ich bereits 2005 geschrieben, auch dafür wurde ich verlacht. Ebenso für meine Aussagen, dass der Euro in sich unterschiedlich entwickelnden Vorlkswirtschaften nicht funktionieren wird.
Was haben wir heute in Spanien? K R I S E !!!! Ist die von Gott gegeben oder eine Folge vollkommen verfehlter Politik in Spanien (und der EU), nicht erst seit Zapatero!
Und bevor jetzt wieder die sattsam bekannten Argumente kommen: Aznar hat als Ministerpräsident bis 2004 zwar die Staatsschulen enorm gesenkt (u.A. durch Verkauf von Tafelsilber), aber im gleichen Zeitraum hat sich die Privatverschuldung der Haushalte fast verdoppelt. Der der Unternehmen übrigens auch. Der hochgelobte Wohlstand durch die Politik Aznars war also auf Pump gebaut, aber auch das wollte damals natürlich niemand wissen. (Quelle Eurostat (http://ec.europa.eu/eurostat))

SO macht man nämlich neoliberale Politik: "schaut her, wir verringern die Staatsschulden, Du kriegst einen günstigen Kredit für's Haus und Dein neues importiertes Auto und noch ein wenig drauf, damit die Familie auch auf Urlaub fahren kann...."

Die "Schmierfinken" im Internet machen nicht Spanien schlecht sondern erzählen über eine andere Seite der von Dir so geliebten Politiker.

DVDThek

04.05.2013, 18:43

Die Problematik solch drastischer Gesetze (und Strafen) ist sicherlich klar. Es war schon immer so, das schwerste Verbrechen, dass man begehen kann ist Steuerhinterziehung.

Klar aber auch, dass diejenigen die tatsächlich Geld besitzen (und damit die Hauptlast der Steuereinnahmen Spaniens tragen) ihr Geld jetzt erst recht aus dem Land schaffen werden. Andere Länder sind sich dessen bewusst und schaffen interessante Standorte - das sind meist die Länder mit einer positiven Jahresbilanz (warum das wohl so ist - seltsam).

Verbessern wird sich dadurch nichts - Konzerne werden weiter abwandern und ebenso wohlhabende Bürger. Also schropft man die, die diese Option nicht haben - was bleibt auch sonst.

TC 490

05.05.2013, 10:50

Ich brauch mich von Dir sicher nicht belehren zu lassen.
Keine Sorge es liegt mir fern dich belehren zu wollen, aufklären wäre das richtige Wort und dich und andere davor beschützen, dass du falsche Tatsachen in die Welt hinausträgst. Gut, das Thema ist gegessen aber ich werde wenigstens dafür sorgen, dass solche falschen Dinge, in diesem Forum, welches ich als seriös einschätze, nicht unwidersprochen stehenbleiben.

In Zukunft werden meine Antworten auf falsche Dinge so oder so ähnlich lauten: (Ist nur ein Beispiel, soll nicht dazu führen diesen thread erneut anzukurbeln).

Die Strafen sind ja recht happig, bis zu 52% des nicht deklarierten Vermögens. Wenn also ein Deutscher - auch aus Unwissenkheit - seine Eigenumswohnung im Wert von 100.000 EUR nicht deklariert, kann er mit einer Strafe von 52.000 EUR belegt werden.

WARNUNG! Dieser zitierte Text stimmt nach meinem aktuellen Kenntnistand zu 99,99% nicht. Wer die richtige Höhe der Strafe im Falle einer steuerlich korrekt erworbenen Immobilie, bzw. einer Immobilie die bereits vor der Verlegung des Wohnsitzes nach Spanien in eurem Besitz war wissen will, der möge sich bitte nicht unnötig Sorgen machen sondern der hole sich fachkundigen Rat ein.

paradisegarden

05.05.2013, 11:38

Dieser zitierte Text stimmt nach meinem aktuellen Kenntnistand zu 99,99% nicht. Wer die richtige Höhe der Strafe im Falle einer steuerlich korrekt erworbenen Immobilie, bzw. einer Immobilie die bereits vor der Verlegung des Wohnsitzes nach Spanien in eurem Besitz war, der möge sich bitte nicht unnötig Sorgen machen sondern der hole sich bitte fachkundigen Rat ein.

Hier setzt Du Dich gewaltig in die Nesseln.

Ich selbst muß meine Behauptung insoferne richtigstellen bzw. ergänzen, als nicht NUR der Einkommensteuersatz (52% ist der Höchstsatz) zur Anwendung kommt sondern nach einer Änderung des § 39 des spanische Einkommensteuergesetzes (BOE-A-2006-20764 modifiziert durch BOE-A-2012-13416) ein vorher nicht deklariertes Vermögen als Vermögenszuwachs (im letzten noch nicht verjährten Steuerjahr des Abgabepflichtigen) bewertet werden kann, mit dem jeweiligen Steuersatz (bis 52%) belegt wird und ZUSÄTZLICH ein 150%-iger Strafzuschlag auf die im seinerzeitigen Steuerjahr entsprechend nicht abgeführte Steuerquote sowie Verzugszinsen berechnet werden. Kann also im schlimmsten Fall mehr als den Vermögenswert kosten und kommt einer Enteignung gleich.

In obigem Beispiel wären es also nach Steuertabelle (unter der Annahme, dass sonst NULL Einkommen besteht) für 100.000 EUR 38.800 + 58.200 EUR = fast der gesamte Wohnungswert!

TC490, sei sehr vorsichtig mit Warnungen bei Dingen, von denen Du - zu diesem Schluss muss ich jetzt leider kommen - scheinbar nichts verstehst. Dein aktueller Kenntisstand interessiert nicht, wenn er derart mangelhaft ist.

TC 490

05.05.2013, 12:12

In dieser Art gefällt mir eine Diskussion, so macht es Spaß, es werden konkrete überprüfbare Quellen angegeben und ich/man muss nicht raten wie der Schreiber auf die eine oder andere Idee kommt. Vielen Dank!

Artikel 39 perfekt, das ist es. Da geht es also um s. g. nicht bewiesene/nachgewiesene Vermögenszuwächse. Dieser Artikel hat also grob gesagt damit zu tun, wenn jemand z.B. mit nicht versteuertem Geld (also Schwarzgeld) eine Immobilie gekauft bzw. mit einer gekauften Immobilie oder sonstigem Vermögen auffliegt welches er sich mit seinem angegebenen Einkommen niemals hätte leisten können.
Ich denke diesem Personenkreis wird wohl niemand nachweinen und wie hoch die bestraft werden entzieht sich meiner Kenntnis und spielt in unserem Fall keine Rolle.

Entscheidend für uns ist Artikel 39.2, der dürfte relativ neu sein. In selbigem spricht man davon, dass man auf jeden Fall von nicht bewiesenen/nachgewiesenen Vermögenszuwächsen ausgeht bei jenen Gütern die im Modell 720 (Das konkrete Modell habe ich der Einfachheit halber hinzugefügt) nicht deklariert wurden.

Nach einer Leerzeile kommt dann folgender Satz:

No obstante, no resultará de aplicación lo previsto en este apartado cuando el contribuyente acredite que la titularidad de los bienes o derechos corresponde con rentas declaradas, o bien con rentas obtenidas en periodos impositivos respecto de los cuales no tuviese la condición de contribuyente por este Impuesto.

Einfach übersetzt steht da:
"Dessen ungeachtet wird oben stehender Absatz nicht angewand wenn der Steuerzahler nachweist, dass das Eigentum der Güter oder Rechte zu deklarierten (versteuerten) Einkommen gehören oder mit Einkommen auf Steuerzeiträumen in denen er nicht die Kondition als Steuerpflichtiger in dieser Steuer hatte."

Die Übersetzung klingt vielleicht etwas wackelig, aber nach so vielen Jahren in España wie ich sie auf dem Buckel habe, geht so manche korrekte Ausdrucksweise in deutsch verloren.

paradisegarden

05.05.2013, 12:24

Einfach übersetzt steht da:
"Dessen ungeachtet wird oben stehender Absatz nicht angewand wenn der Steuerzahler nachweist, dass das Eigentum der Güter oder Rechte zu deklarierten (versteuerten) Einkommen gehören oder mit Einkommen auf Steuerzeiträumen in denen er nicht die Kondition als Steuerpflichtiger in dieser Steuer hatte."

Nachweispflicht liegt beim Steuerschuldner, begleitet vom Risiko, dass man nachträglich als steuerpflichtig für den genannten Zeitraum erklärt wird.
Aber egal, ich bin weder Rechtsanwalt noch Steuerberater - die wären für Betroffene die richtigen Ansprechpartner.

Meine Bedenken hab ich geäußert und damit lass ichs gut sein.

TC 490

05.05.2013, 12:36

Entwarnung an alle: España ist und bleibt immer unser geliebtes España. ¡Que viva España! http://www.youtube.com/watch?v=UkqMvCJ5dB4

paradisegarden

05.05.2013, 13:08

@ TC490: Von Sachlichkeit uns Seriosität sprechen und dann sowas.

Ich sags nochmal ganz deutlich:

Spanien verlangt seit 1012 die Deklaration von Auslandsvermögen und zwar auch von Vermögen, das nicht steuerrelevant ist.
Die Strafen für Nicht- oder Falschmeldung sind - da sind sich unabhängige Experten fast durchwegs einig
a) unverhältnismäßig hoch und
b) pauschal, das heisst der "Kleine" wird mir haargenau derselben Strafhöhe belegt wie jemend, der zig Millionen nicht deklariert
(der Vollständigkeit halber: hat nichts mit nachträglicher Versteuerung und Strafzuschlag zu tun - aber den wollte TC490 oben ohnehin wieder wegdiskutieren)

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, das Spanien ein schönes Land und die Kanaren eine wunderschöne Inselgruppe sind.
Deswegen muss es doch erlaubt sein bestimmte Umstände aufzuzeigen und auch zu kritisieren.

Das letzte Posting von TC490 zeicht ganz deutlich dass gerade er, der doch so vehement Sachlichkeit einfordert - dann, wenn's ihm an ebensolchen Argumenten fehlt - hier Beiträge schreibt, die absolut nichts mit dem Thema zu tun haben.

PS: ich denke dass Einige sehr froh über mein Ursprungsposting waren, weil sie auf ein Gesetz aufmerksam gemacht wurden, dass viele Deutsche in Spanien betrifft hier aber noch nicht thematisiert wurde. Wie man den von mir verlinkten Arikel bewertet, darüber kann man gern sachlich diskutieren (ich selbst hatte ursprünglich keine Wertung abgegeben). Ich werde mir aber in Zukunft sehr wohl überlegen mich mit wichtigen Informationen hier zu Wort zu melden, wenn man hier von Leuten die selbst über das Thema nicht informiert sind der Verbreitung von Unwahrheit geziehen und wenn die Argumente ausgehen, das Thema lächerlich gemacht wird.

TC 490

05.05.2013, 19:42

Es tut mir sehr leid, dass ich deine Diskussion unterbrochen habe, das war auf gar keinen Fall meine Absicht. Ich dachte eigentlich, dass dieses Thema durch war nachdem du schriebst „Meine Bedenken hab ich geäußert und damit lass ichs gut sein.“ und ich selbst hatte zu diesem Thema nichts mehr beizutragen und da kam es mir, nachdem dieser staubtrockene Stoff abgearbeitet war, in den Sinn, dass ich mit meiner angeborenen und täglich gelebten total-positiv-denkenden-Art und der Tatsache, dass ich ein richtig lustiges Kerlchen bin der zum lachen noch nie in den Keller gegangen ist, den thread etwas vom Staub zu befreien und allen Forenmitglieder einfach mal ein fröhliches Helau und Alaaf auf spanisch zuzuschicken.

Hiermit entschuldige ich mich in aller Form bei dir für mein Missgeschick. Asche auf mein Haupt.

Sicher gab es einige Auslöser dafür (Das soll aber auf keinen Fall eine Ausrede für meinen Ausrutscher sein): Kurz vor meinem post sah ich aus dem Fenster und sah einen fantastischen Sonnentag da draussen, weiterhin ging ich zu diesem Zeitpunkt nach davon aus, dass der FCA heute 3 Punkte in Freiburg holt und sich damit den Klassenerhalt praktisch sichert (was sich später leider als Trugschluss herausstellte), dazu kommt, der BVB steht im Finale der Championsleague und ich habe eine Arbeitsstelle wo ich morgen wieder arbeiten gehen darf, ich erfreue mich jeden Tag über meinen Enkel der mittlerweile grösser ist als ich und in der Schule immer besser wird, meine Investition die ich Freitag vor einer Woche tätigte lag am vergangenen Freitag bei Marktschluss 145 Punkte im Gewinn und ich liege trendmässig auf der richtigen Seite. Ich weiss eigentlich gar nicht wohin mit meiner ganzen Kraft und frage mich warum gerade ich vom Glück so erschlagen werde.

Aber wie gesagt, dass kann und darf keine Entschuldigung sein für das was ich getan habe. Ich verspreche ich werde so etwas nie wieder tun.

doble-siete

05.05.2013, 21:11

Aber wie gesagt, dass kann und darf keine Entschuldigung sein für das was ich getan habe. Ich verspreche ich werde so etwas nie wieder tun.

Nein, ich bestehe darauf, dass Du es wieder tust. :!:x90:arrow:

hjb

05.05.2013, 23:06

Ich verspreche ich werde so etwas nie wieder tun.

Nimm dieses Versprechen bitte zurück. Eure Diskussionen sind sehr unterhaltsam und würden mir sehr fehlen.

paradisegarden

05.05.2013, 23:35

Wenn also scheinbar die Mehrheit hier ein sinnentleertes Schwachmaten-Forum wünscht wo munter rumgefeixt wird und sinnvolle Informationen wahlweise als unwahr oder Schrott bezeichnet werden, dann hab ich besseres zu tun, als mich hier weiter zu beteiligen.

Nicht dass ich beleidigt wäre, aber den "ganz Lustigen" ist scheinbar nicht bewußt, wieviel Zeit sorgfältige Recherche benötigt, die ich gern für sachliche Information investiere, wenn sie denn auch gewünscht ist. Will ich mich billig unterhalten, dann dreh ich den Fernseher auf und schau mir deutsche Komedians an. Dafür brauch ich dieses Forum nicht.

Schönen (billigen) Abend noch

doble-siete

06.05.2013, 06:07

..., dann hab ich besseres zu tun, als mich hier weiter zu beteiligen.

Reisende soll man nicht aufhalten --- und tschüss

canariafantastica

06.05.2013, 07:47

Ganz so einfach sehe ich das nicht. Ich schätze PG`s Beiträge, welche mitunter einen sehr guten Informationsgehalt haben. Sicher ist die Art und Weise manchmal nicht jedermanns Sache. Aber darum gehts ja nicht primär.

Ich appeliere an PG sich weiter einzubringen! Ein "Tschüss" ist leicht über die Lippen gebracht. Bevor man sowas sagt/schreibt, sollte man 2x überlegen. Zumindest hat PG ein wenig mehr Achtung verdient.

Meine Meinung!

Schöne Woche!

hjb

06.05.2013, 22:01

Sicher ist die Art und Weise manchmal nicht jedermanns Sache.

Ich schätze sachliche Beiträge in diesem Forum sehr - aber müssen sie mit Polemik verbunden sein ? Siehe Wikipedia =
Polemisieren heißt, gegen eine (bestimmte andere) Ansicht zu argumentieren. Der Polemiker sucht nicht zwingend den Konsens, sondern versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen

paradisegarden

07.05.2013, 11:47

@hjb: Du solltest nicht so streng mit TC490 sein, klar war ein wenig Polemik in der Argumentation, aber wie Du selbst schreibst

...versucht im rhetorischen Wettstreit seinen Argumenten zum Durchbruch zu verhelfen

Dass er dann ein wenig danebengegriffen hat kann in der Hitze des Gefechts schon mal passieren. Aber wer das noch nie getan hat, der werfe den ersten Stein ;-)

hjb

07.05.2013, 13:58

@hjb: Du solltest nicht so streng mit TC490 sein, klar war ein wenig Polemik in der Argumentation, aber wie Du selbst schreibst

Nur zur Klarstellung, damit hier keine Irrtümer entstehen. Ich wollte damit nicht "TC490" sondern DICH ansprechen. Aber die Formulierung in Deinem letzten Satz:
"kann in der Hitze des Gefechts schon mal passieren" sehe ICH als DEINE Entschuldigung an

paradisegarden

07.05.2013, 14:12

Ich dachte mir's zwar, aber ich kann in meinen Beiträgen keine Polemik feststellen - wobei, was Du aus wikipedia zitiert hast wäre ohnehin nicht ehrenrührig.

Wenn Du meine Beiträge in diesem Tread aufmerksam liest wirst Du vielleicht draufkommen, dass ich durchaus sachlich auf teilweise unsachliche Angriffe geantwortet habe. Denke daher nicht, dass ich mich für das Geschriebene zu entschuldigen habe und werde das auch nicht tun und ich wüsste schon garnicht, wofür ich mich bei DIR entschuldigen sollte.

Übrigens: auch zitieren will gelernt sein, aber mit ein wenig Übung bekommst Du auch das noch hin - DAS ist jetzt polemisch.
Edit: Tja, wie ich gesehen habe, hast Du schon gelernt - jetzt passt ja

hjb

07.05.2013, 14:45

@paradiesgarten: Ich werde aus Deinen Antworten an TC490 die Passagen, von denen ich denke: "so krass muss man auch nicht antworten!" jetzt nicht heraussuchen und werde auch keine nachfolgenden Stellungnahmen dazu mehr abgeben. Lassen wir unsere unterschiedlichen Auffassungen dazu einfach so stehen. Ich sende Dir die Friedenstaube:
3878

felin

07.05.2013, 14:55

Übrigens: auch zitieren will gelernt sein, aber mit ein wenig Übung bekommst Du auch das noch hin - DAS ist jetzt polemisch.
Edit: Tja, wie ich gesehen habe, hast Du schon gelernt - jetzt passt ja
Der Admin wars, ich lese hier besser ein wenig mit........

paradisegarden

07.05.2013, 14:56

@hjb: Was ich mir zu Deinem Bild denke zu schreiben verbietet der Anstand und die Forumsregeln.

Aber vielleicht ist Dir aufgefallen, dass sich immer weniger Mitglieder, die früher substantielle Beiträge geleistet haben, zu Wort melden.
Das hat wohl seine Gründe.

felin

07.05.2013, 15:23

Manchmal frage ich mich, ob User so vergesslich sind und nicht wissen was sie alles hier schon geschrieben haben.

Natürlich sind einige nicht mehr aktiv - das ist ein ganz natürlicher Prozess, aber ich glaube, dass der Informationsgehalt dieses Forums viel, viel höher ist als bei vielen anderen Angeboten im Netz. x78

Aber man kann die Sachen immer so hindrehen, wie man es gerade braucht......

hjb

07.05.2013, 17:20

@hjb: Was ich mir zu Deinem Bild denke zu schreiben verbietet der Anstand und die Forumsregeln.

Die Friedenstaube sollte natürlich nicht so aussehen. Hatte aus Versehen die falsche hochgeladen. Hier nun die Richtige:

3882

paradisegarden

07.05.2013, 23:00

Leute ich lass euch jetzt mal mit Euren Sorgen allein.

Ein Forumsadmin der falsche Zitate postet, ein Mitglied, das Bilder verwechselt und eine Teilnehmerin die es innerhalb von vier Jahren geschafft hat sagenhafte VIER postings zu hinterlassen (das längste immerhin sagenhafte 18 !! Worte) und dann meint hier das Niveau beurteilen zu müssen - nein, da fällt mir wirklich nichts mehr ein :-((

felin

07.05.2013, 23:04

x119
Die Software möchte noch 10 Buchstaben dazu......
P.S. Ist kein falsches Zitat, sondern Dein Text.

paradisegarden

07.05.2013, 23:18

Mein Gott - vor einem halben Jahr gepostet und ohne Bezug da reingeschrieben.
Vielleicht ist Dir nicht bewusst, dass ich in diesem Zusammenhang ein Forum, das scheinbar langsam wirklich den Bach runtergeht, versucht habe zu verteidigen. Wäre wohl vernünftig gewesen, den Zusammenhang herzustellen.
Und Dir ist hoffentlich klar, dass sich in dieser Zeit einges geändert hat. Vielleicht zitierst Du morgen jemanden (bei Sonnenschein), der vor drei Momaten geschrieben hat: "heut regnet's"
Aber mir ist's - wie schon gesagt - mittlerweile ziemlich egal.
Wenn Poster wie wie jener mit drei Buchstaben, der kaum substantielles von sich gibt, hier ihre Heimat finden verschwende ich meine Zeit.
Eigentlich schade um dieses gute Projekt, aber es ist zu Kenntnis zu nehmen.