Rajoy will 102 statt 65 Mrd. einsparen

[paradisegarden]

Laut heute verabschiedeten Budgetplänen will die konservative Regierung um Ministerpräsident Rajoy in den nächsten 2 Jahren satte 102 Mrd statt der ursprünglich geplanten 65 Mrd. Euro einsparen.
Ein ehrgeiziges Ziel bei dem man sich allerdings fragen muß, ob man damit nicht auch die Wirtschaft kaputtspart und genau das Gegenteil von dem erreicht was geplant ist.
Nebenbei heizt die Erhöhung der MwSt. natürlich die Inflation an und eine höhere Inflationsrate in Spanien (Griechenland etc) im Vergleich zu den stabilen Ländern im Norden ist mit ein Grund für die explodierenden Target II Salden - das ist das was sich die Euroländer untereinander schulden, und da sind Spanien, Griechenland etc. ganz weit oben.
Was wiederum heisst, dass nicht Produkte aus dem eigenen Land sondern z.B. aus Deutschland gekauft werden. Das ist auch nicht weiter verwunderlich wenn deutsche Produkte nicht mehr als spanische kosten. und hier schließt sich der Kreis: durch höhere Inflation im Süden und mangels der Möglichkeit die eigene Währung abzuwerten sind eben ausländische Produkte teilweise sogar billiger als die eigenen.
Warum jetzt mit höheren Verbrauchs-Steuern die Inflation angeheizt werden soll aber andererseits die Reichen ungeschoren bleiben (Kapitalflucht aus Spanien in den ersten 5 Monnaten 2012 163 Mrd, allein im Mai 41,3 Mrd!!!).
Viele Familien haben nicht mehr genug zum Leben aber diejenigen, die sich im Zuge von Spekulation bereichert haben müssen fast nichts zur Krisenbewältigung beitragen.
Mein Vorschlag: wer in Spanien seinen Hauptwohnsitz hat und sein Vermögen nicht deklariert (weil z.B. im Ausland geparkt) verliert dieses an den Staat.
Alle weiteren Vermögen jenseits von 1 Mio EUR geben dem Staat auf 10 Jahre 10% als Darlehen mit 1% verzinst. Und schon ist Spanien nicht mehr von den internationalen Spekulantenmärkten abhängig.
Für Banken gilt: Immobilienportfolio wird bis zum 31.12.2012 realistisch bewertet. Verantwortlich sind die Vorstände. Bei falschen Angaben gibts Anklage.

Ja ich weiß, damit tret ich jetzt wahrscheinlich wieder eine Diskussion los - aber dafür sind Foren ja da - solange das in zivilisierten Bahnen bleibt ;-)

[Kai30GC]

Wer in Spanien seinen Hauptwohnsitz hat und sein Vermögen nicht deklariert (weil z.B. im Ausland geparkt) verliert dieses an den Staat.

Zunächst einmal finde ich es anerkennenswert wenn Menschen nicht ausschließlich in Problemen, sondern in Lösungen denken!

Jedoch diese Anregungen/Forderungen sind populistisch und werden niemals durchsetzbar sein. Denn du musst eines bedenken, die Banken, die Industriellen, Unternehmer sowie die Reichen und Schönen machen Politik auf dieser Erde... unsere Politiker sind doch nur Marionetten & "Handlanger"! Und eine Krähe hackt der anderen bekanntlich kein Auge aus, dass war schon immer so und wird aller Voraussicht nach auch so bleiben.

Ich bin stets für Gleichheit! Demnach soll man alle proportional gleich belasten. Wenn einer der 1000€ verdient und nun z.B. 100€ weniger in der Tasche hat, sollte derjenige der 1000.000€ verdient / 100.000€ weniger in der Tasche haben. Nicht jeder der sich viel Geld erarbeitet hat, hat dieses mit Spekulationen oder beim Lotto verdient/gewonnen. In den Spitzensteuersätzen drücken wohlhabende bereits jetzt mehr ab... . (Das geht auch in Ordnung so, auch wenn es dem Gleichheitsgedanken etwas abweicht)

Nicht nur gelegentlich werden Neid-Debatten geführt und sachliche Dinge schlichtweg aus den Augen verloren, das absolute Gift und hilft gar keinem!! Wenn ich einen teuren Sportwagen sehe, welchen ich toll finde, spreche ich den Eigentümer gerne einmal an und teile die Begeisterung mit ihm und empfinde es als eine starke Leistung sich ein teures Auto erarbeitet zu haben. Mit anderen Worten ich freue mich mit den anderen! (Sollte es denn nicht auch so sein)

Wir leben nun einmal im Kapitalismus, wer also nun an Enteignungen denkt, sollte die sozialistischen Parteien wählen. Diese Staatsformen haben wir bereits gehabt - hat es geholfen?
Das Bankensystem muss weltweit unter Beobachtung stehen und klaren, neuen, diversen Richtlinien unterliegen! (Aber es stellen sich einige Länder quer - also offensichtlich ein Teufelskreis)

Mein Fazit: Wir werden ganz böse gegen die Wand fahren!

Nun kann man sagen ich sei ein Pessimist und andere sind viel optimistischer! Denen kann ich nur dieses erwidern: "Optimismus ist ein Mangel an Informationen" ;)

Einen schönen Abend :)

[aektschen]

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussionen zu dem Thema immer ziemlich gut. Es macht Sinn sich nicht nur über die Zeitungen zu informieren, sondern auch darüber zu sprechen und auszutauchen.
Zunächst mal kurz zu paradisegarden, ich bin kein Finanzwissenschaftler, aber soweit mir das bekannt ist hat MwSt Erhöhung und Target 2 ziemlich wenig miteinander zu tun. Vor allem nicht über "billiger werdende importe". Wenn man die MwsT erhöht werden alle Produkte prozentual gleichermaßen teurer. Wenn wir jetzt also ein deutsches Produkt nehmen, das EUR 150 kostet und die MwSt um 3% steigt wird es 154,50 kosten. Wenn das vergleichbare spanische Produkte vorher EUR 100,- gekostet hat wird es EUR 103,- kosten. Die MwSt-Erhöhung macht in jedem Fall keine einheimischen Produkte teuerer. Auch nicht indirekt.
Jetzt aber zu ein paar Überlegungen zu dem Thema. Eine Meinung, was das beste ist habe ich leider nicht mehr wirklich.
1. Ich denke eine Erhöhung der MwSt ist ein Problem in wirtschaftlich schwachen Zeiten, da sie den Konsum noch ein Stück mehr abwürgt und Arbeitsplätze im Handel kostet. Das sollte eigentlich vermieden werden.
2. "Reiche" beispielsweise durch eine "Zwangsanleihe" an der Beseitigung des Problem halte ich für Ordnungspolitisch falsch. Auf der anderen Seite hat der Staat ihnen (auch wenn wir Korruption mal ausser acht lassen) die Möglichkeit sehr viel Geld zu verdienen auch erst eröffnet. Somit kann (muss man aber nicht) auch sagen, es ist okay, wenn man sie jetzt zur Unterstützung nötigt.
3. Auch wenn es viele nicht gerne höhren, das Lohnniveau der Spanier ist viel zu schnell gestiegen, viel schneller als die Produktivität. Vor 30 bis 40 Jahren war fast das ganze Land durch Landwirtschaft geprägt, heute braucht jeder ein dickes Auto, ein Haus, zwei Mietwohnungen, ein Quad oder Motorrad und nen tollen Urlaub. Ich gönne es jedem, aber das ging zu schnell und muss wieder auf ein Maß geschrumpft werden, das mit der Steigerung der Produktivität zusammen passt.
4. Der Staat und ich denke da haben wir das größte Problem, daher mit ein paar Unterpunkten.
4.1. Spanien hat viel viel viel zu viele Staatsbedienstete auf allen Ebenen. Spanien hat bei gut halb so vielen Einwohnern fast drei mal so viele Politiker, wie Deutschland. (zumindest soweit meine Infos stimmen) Das zieht sich aber dann auch durch alle Verwaltungsebenen. Wenn man sich überlegt das drei verschiedene Polzeien nötig sind um eine Verkehrskontrolle zu machen, dann will man nicht mehr wissen, was für Bedienstete es noch im Überfluss gibt. Ich halte in diesem Punkt aber nicht mal Deutschland für sonderlich effizient. Hier den Personalbestand auf ein "Normalmaß" zu schrumpfen bedeutet aber auch eine Menge neuer Arbeitsloser und weniger Kaufkraft.
4.2. Der Irrsinn des Bauenes. Es gibt wahrscheinlich wenige Länder in der Welt, die soviel tolle neue Straßen haben, so viele Fußballplätze, so viele Parks, Kulturzentren, Bibliotheken, neue Dorfplätze und was noch alles. Die eine hälfte des Geldes kam von der EU und die andere aus Schulden. Jetzt muss alles in Stand gehalten werden und kostet noch mehr Geld. Die Menschen werden aufschreien, wenn es wieder geschlossen wird, aber es wird kein Weg dran vorbei führen.
4.3. Der Punkt mit der Korruption oder auch der Kumpanei. Beides geht gar nicht und muss unbedingt in den Griff bekommen werden.
4.4. Der Punkt betrifft den Staat und die Privatwirtschaft. Es geht um die geschäftliche Moral. Es müssen Zahlungsziele eingehalten werden. Es darf nicht sein das Unternehmen reihenweise Probleme haben ihre Rechnungen zu bezahlen, weil irgendjemand in der Kette nicht rechtzeitig zahlt. In dem Punkt ist der Staat ganz ganz groß dabei.
Insgesamt ne ganz doofe Situation. Aber vielleicht liegt die kurzfristige Lösung tatsächlich darin die "Reichen" eines Landes in die Lösung zu integrieren, mittelfristig die Staatsquote zu senken und eine diversifizierte Wirtschaftsförderung für kleinere und mittlere Unternehmen in verschiedensten Branchen aufzubauen.

Ne gute N8 und mit fröhlichem Gruss

Wolfgang

[fio]

Bei all den sinnvollen Anmerkungen oben bleibt eines nicht beachtet.
Die irrsinnig hohe Privatverschuldung sehr, sehr vieler Spanier. Dass man hierbei nicht alle über einen Kamm scheren kann, ist klar. Aber bei den meisten ist´s nunmal so, dass sie sich eklatant hoch verschuldet haben und nun auf den Schulden bzw. Hypotheken sitzen und sie nicht mehr bedienen können, geschweige denn zurückzahlen.
Die Schuld daran haben beide Seiten. Wobei ich schon zu bedenken gebe, wie ein normal denkender Mensch, der für sein Auskommen runde 1500.- Euro monatlich zur Verfügung hat, sich von Banken ob nun Hypothek über 50.000.- Euro oder einen Kleinkredit in Höhe bis zu 10.000.- Euro bewilligen lässt. Statt erst darüber nachzudenken ob man sich das, langfristig gesehen, überhaupt leisten kann.
Rechnet man diese Verschuldung des Einzelnen hoch kommt man auf Summen, die nahe der Billion liegen.
OT. Die trifft ebenso auf DE zu. Nur hier wird das Ganze noch nicht so tragend. Kommen wird aber auch bei uns der Einblick, dass man nur das Geld ausgeben kann, das ich zuerst verdient habe.
fio

[Kai30GC]

Die Antworten gefallen mir sehr gut! Sachlich und konstruktiv! :)

[trendhure]

Die Verschuldung des Einzelnen wird ja aber aktiv gefördert, ich habe mich schon oftmals gewundert warum man seinen Einkauf in einem Lebensmittelmarkt finanzieren lassen kann? Überall wird mit angeblichen 0% TAE gelockt, sei es Media Markt, Carrefour oder Leroy Merlin. Am besten dann noch zwei Kreditkarten, wo man monatlich nur einen Bruchteil des Limits bezahlt, wo dann das nicht bezahlte wieder in einen Kredit umgewandelt wird.

Der Staat könnte seinen Haushalt deutlich aufbessern, wenn endlich einmal überprüft wird, ob ein Haus vermietet wird oder vom Eigentümer bewohnt wird. Es ist ein leichtes die Einwohnermeldedaten mit den Grundbucheinträgen abzugleichen, es ist doch hier an der Tagesordnung das schwarz vermietet wird und auf die Mieteinnahmen keine Steuern bezahlt werden... Oder vielleicht wird es unterlassen, weil dann eventuell unbequeme Wahrheiten ans Licht kommen würden?

[kuehnetec]

Wenn die Krise erst richtig auch nach Deutschland durchzündet dann können wir uns alle warm anziehen und in Deckung gehen dann geht auch bei uns der überhitzte Geldreaktor hoch!
Warten wir mal ab wenn erst auch in D die Arbeitslosenzahl kräftig steigt und trotz schummeln und verschieben in der Statistik man den Anstieg nicht mehr verbergen kann.
Spätestens dann brennt auch der geordnete alemanische Quadratfelsen der Glückseeligkeit in der Brandung lichterloh dann ist es vorbei mit dem allgemeinen Lügenmärchen der boomenden stabilen export Wirtschaft die so sehr brummt das auch noch 3. Mio Spaniern hier vollschichtig arbeiten könnten!

Auch hier in D gibt es auch eine Immobilienblase die dann platzen wird sobald in Deutschland kein Fluchtgeld aus Südeuropa mehr angelegt wird!

Denn auch hier haben die Banken jede Menge faule Kredite in den Büchern stehen und haben überteuerte,offensichtlich wertlose Objekte vorfinanziert und gigantische Schrottimmobilien sich als Sicherheit andrehen lassen die sich nie vermieten,vermarkten lassen außer durch gerichtliche Zwangsversteigerung zum 30%igen echten Realwert.

In Spanien kann das zwanghafte sparen am falschen Ende ganz böse Folgen haben so das der letzte Rest an spärlichem Sozialsystem und Infrastruktur auch noch zusammenfällt und die Bewohner dann ganz doll böse werden.
So ein bisschen Generalstreik ist dann noch das kleinste übel aber wenn sich erst die Millionen arbeitsloser Jugendlicher solidarisieren ist es garantiert aus...

In Spanien muß man immer bedenken das die Banken den Leuten das Geld gegeben haben und damit gerechnet haben das der Wertzuwachs der Immobilien den Kredit immer besichert!
Auf solche Ideen das sich ein derariges Geschäftsmodell rechnet können nur Politiker und Banker kommen.
Anderesherum muß man die normalen Spanier auch verstehen die wollen natürlich auch am modernen Leben teilhaben und das Geldsystem hat den Leuten die Illusion verkauft das man sich auf Kredit alles leisten kann.

Was nur eine Wohnung finanzieren?

Nehmen sie doch noch ein neues Auto dazu mit in die Finanzierung und noch 10.000.-€ in Bar noch oben drauf damit man sich und den Kindern doch mal was leistet...
Rückzahlbar in Kleinstraten über 30 Jahre...und besichert mit einer stark wertverfallenden Bauboomimmobilie am Stadtrand der großen Städte!

Dann kommt der Knall bei den Banken,die Krise,die Arbeitslosigkeit und die Raten für die wertlose,selbstbewohnte, unverkäufliche Immobilie übersteigen das Familieneinkommen daraus folgt Zahlungsunfähigkeit!
Zusätzlich weigern sich die Kreditgeber d.h die Banken standhaft eine Lösung anzubieten z.b
durch hohe Kreditraten belastete finanzierte Wohnungen zumindestens zeitweise in Mietwohnungen umzuwandeln.
Es ist natürlich einfacher für die Bankenwirtschaft nach dem Staat zu rufen "gebt uns Geld wir sind Systemrelevant" anstatt Lösungen mit den Schuldnern zu suchen.

Vielleicht wird eine kommende Generation von Politikern das System mal richtig ausräuchern.
Wir brauchen Politiker die kapieren das die Realwirtschaft nichts mit schachern an der Börse zu tun hat nur durch Händearbeit wird Mehrwert erwirtschaftet und nicht durch hin und herschieben von Geldbeträgen.

Ich will nicht wissen was hinter den politischen Kulissen um das Überleben des Geldsystems geschachert wird!
Unbegrenzer Rettungschirm,Geld spielt keine Rolle,notfalls wird das Papier hübsch bunt bedruckt und damit die Schulden bezahlt.
Früher nannte man ein solches unkontrolliertes Gelddruckverhalten INFLATION!

Mfg Andreas

[dyson]

Die private Überschuldung der Canarios ist wirklich sehr hoch, aber es hat sie doch niemand gezwungen, diese Schulden zu machen. Man kann auch zur Miete wohnen (in D haben viel weniger als ein Drittel der Leute Wohneigentum, in Spanien so um 80%!!) und mit einem kleineren Auto rumfahren, es muss auch nicht immer das allerneueste Handy sein und im Supermarkt kann man auf den Preis gucken, bevor man den Artikel in den Wagen legt.
Klar haben die Banken die Kredite früher leicht vergeben, aber blöd sind die Canarios doch auch nicht! Bei den alten Leuten gibt es noch einige, die unter Franco keine Schule von innen gesehen haben, aber das Gros der Verschuldeten sind doch die Jüngeren zwischen 30 und 50 und die haben/hatten durchaus eine ordentliche Schulbildung und antsprechende Jobs.
Viele haben die Ausländer belächelt, wenn sie nach Preisen fragten oder auch mal sagten, dass was zu teuer ist oder sie sich was nicht leisten können, knickrige Deutsche, miesepetrige Scandis oder hinterwäldrige Österreicher, alles oft gehört. Schon als Kind lernt man, dass man sich nur das kaufen kann was das Taschengeld hergibt und wenn man sich bei der Oma was leiht, muss man es im nächsten Monat zurückzahlen.
Es ist eine Ausrede, alles auf die internationale Politik zu schieben, erstmal auf dem eigenen Hof kehren und die eigenen
Finanzen in Ordnung halten. Wenn ich nicht viel Geld habe, kann ich halt auch nicht viel ausgeben, ganz egal was andere machen!

[paradisegarden]

Bis zum letzten Posting hat's ja richtig Spass gemacht. Dyson man merkt, dass Du Dinge aus der Ferne beurteilst und mit Allgemeinplätzen nur so um Dich wirfst.
Aber egal, darüber zu argumentieren ist wahrscheinlich sinnlos.

Die hohe Privatverschuldung ist vorallem durch die billigen Zinsen entstanden. Gerade im Immobiliensektor wurde den Leuten vorgerechnet, dass sie für nur wenig mehr als den Mietpreis gleich ein Haus oder eine Wohnung kaufen könnten. Mit steigenden Zinsen hat (wollte) niemand gerechnet.
250.000 EUR auf 25 Jahre kosten bei einem Zissatz von 2,5% (vor 6 Jahren durchaus realistisch) ~ 1.120 EUR. Aktuell kostet die selbe Hypothek bei Santander 1.530 EUR.
Das bringt natürlich viele Familien in Schwierigkeiten und in die Schuldenfalle. Insbesondere wenn dann noch Arbeitslosigkeit dazu kommt.
So nebenbei werden Verbrauchssteuern erhöht, was das dümmste ist, was ein Land, das ohnehin schon in der Rezession ist, machen kann. Auch wenn's die Griechen etc genauso machen: nicht alles was "Alle" machen ist auch wirklich klug. Ganz im Gegenteil.

Ich wurde von Kai30 GC des Neids "bezichtigt" (nein kai, fühl mich nicht angegriffen), aber davon bin ich ganz weit entfernt. Ich glaube nur, dass wir viel zu lange geglaubt haben, von Kapitalerträgen leben zu können. Diese Erträge müssen aber zuerst in der Realwirtschaft erwirtschaftet werden. Oder man dreht einfach ein Rad, das sich immer schneller dreht und irgendwann explodiert. So gesehen teile ich die Befürchtungen von Kai und Anderen betreff eines Crash der bevorsteht - solange wir nicht ganz entschlossen dagegensteuern. Und dazu gehört, dass Einkommen, die in der Realwirtschaft entstehen entlastet und Kapitalerträge extrem hoch BElastet werden. Das hat nix mit Sozialismus a la DDR zu tun sondern mit sozialer Marktwirtschaft und gesundem Menschenverstand.

Auch wenn viele jetzt nach Westen blicken, wie gut die Amis die Krise bislang gemeistert haben und sich ein Herr Geithner und ein Herr Obama (der ist ja im Wahlkampf) aufpudeln wie Pfauen und Europa erklären was sie tun müssten, die Amis drucken ja auch nur Geld und das perverse daran ist, dass das von der (privaten!!!!!) FED gedruckt und dem Staat dann "verkauft" wird.

Das Problem der Eurozone ist (neben Immobilienblase, gigantischer Überschuldung der Fußballvereine etc.) ein hausgemachtes, das aber jedem der sich mit dem Thema beschäftigt hatte, schon von Anfang an klar gewesen sein musste:
Zwischen 1989 und 1999 (Fixierung der Wechselkurse und Einführung des Euro als Buchgeld) hat die Peseta ggü. der D-Mark um 60% abgewertet.
Seit 1999 ging das natürlich nicht mehr und nachdem sich fundamental nichts geändert hat, hat der "deutsche Euro" gegenüber dem "spanischen" extrem an Wert verloren. D.h. deutsche Produkte wurden in Spanien immer billiger, spanische umgekehrt in Deutschland immer teurer. Natürlich wurden auch die Urlaube in Spanien immer teurer, was sich in sinkenden Urlauberzahlen bemerkbar machte.
Die großen Reiseveranstalter haben mit "All-Inclusive" entgegengesteuert und damit der Wirtschaft in den spanischen Ferienregionen schwersten Schaden zugefügt. Eine Infrastruktur, die über viele Jahre gewachsen ist wurde zerstört, die Gästezahlen in Restaurants und Bars sind noch mehr als durch weniger Urlauber zurückgegangen und viele Lokale und Geschäfte gingen pleite.
Dass aktuell die Urlauberzahlen wieder steigen ist einzig und alleine der Tatsache geschuldet, dass viele Urlauber Ägypten, Marokko, Thunesien etc aufgrund der unsicheren Lage meiden. Das sind temporäre Effekte, die sich ganz schnell wieder umkehren können.

Nochmal zurück zum Thema Abwertung: Spanien (Griechenland etc.) hatten immer eine wesentlich höhere Inflationsrate als Deutschland. Duch Abwertung der Währung wurden die Preise im internationalen Vergleich einigermaßen stabil gehalten. Was aber passiert, wenn man keine Währung abwerten kann und die Inflation auseinanderdriftet? Richtig, genau das, was wir jetzt haben: von Pleite bedrohte Staaten. Natürlich spielt Korruption, überbordende Sozialleistungen etc eine Rolle. Aber das Thema hätte man VOR einem Euro-Beitritt der Südländer in den Griff bekommen müssen.

Rein rechnerisch wäre die Lösung, dass die stabilen Länder im Norden die Inflation künstlich anheizen und die Südländer diese sehr niedrig halten, bis das Verhältnis von 1999 wieder hergestellt ist.
Das wird aber aus den verschiedensten Gründen nicht funktionieren.

Nur - und jetzt wiederhole ich mich - die Erhöhung von Verbrauchersteuern ist das allerschlechteste Mittel, weil es gerade in jenen Ländern, die eigentlich wenig Inflation haben sollten, diese anheizt.

Zum Schluss @ aektschen: ich habe nicht behauptet, dass die Erhöhung der MwSt was mit Target II zu tun hat. Aber die Inflation hat was damit zu tun: wenn die Preise für im Land produzierten Produkte im Vergleich zu Deutschland steigen, dann werden deutsche Produkte eben vergleichsweise billiger und es wird mehr importiert. Dadurch steigen die Schulden von Spanien ggü. Deutschland (=Target II Saldo ES-DE)

Meine aufrichtige Bewunderung gillt all jenen, die die Geduld aufgebracht haben und bis hierher gelesen haben ;-)

[dyson]

Der eine nennt es Allgemeinplätze - der andere schlicht Tatsachen. Der mündige Bürger muss seine Lebenshaltungskosten nach seinem Einkommen ausrichten und dass Zinsen für Hypotheken steigen und fallen können weiss jeder der sich Geld leiht. Und dass man arbeitslos werden kann weiss auch jeder. So zu tun, als wäre für einen selbst das eine oder das andere ausgeschlossen und dass es nur andere trifft, ist unsinnig. Egal ob man von aussen oder von innen guckt, das stimmt überall auf der Welt, unter jeden System und jeder Regierung.