Corona-Virus Kanaren

[gordita]

Vielen Dank für die Klarstellung. Dann wurde aber in den Medien teilweise falsche Werte mitgeteilt. Habe jetzt auch noch mal geschaut und da steht 67% vor 2 Tagen. Immerhin haben sie fast die Herdenimmunität erreicht.
Aber schon erstaunlich, dass man mittlerweile jede Information zig-mal gegenprüfen muss. Früher war es schwieriger an Informationen zu kommen, das Problem gibt es heute nicht mehr, dafür die Falschinformationen. Da wurde wohl ziemlich übertrieben, als auf D (und andere europäische Länder) geschimpft wurde, weil UK viel schneller gewesen wären, sich die Impfmittel einfach besorgt hätten, die EU mal wieder zu langsam und träge ist. In dem Zusammenhang kamen dann auch die Falschmeldungen.
Dann bin ich aber echt baff erstaunt, weil doch UK viel eher die Impfmittel hatte und auch sofort anfing zu impfen. Nun sind es lediglich 9% mehr geimpfte als in D.

[Golfi]

Als Mediziner kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen und Male mir im Zuge dessen natürlich auch ein Bild von der Zukunft. Man muss vorsichtig sein, was man sagt, denn irgendeiner hat eine Gegenargumentation parat. Letzten Endes ist es für alle, ob Experte oder nicht, ein fischen im Trüben.
Nach meiner Auffassung wird zwar eine Herdenimmunität irgendwann erreicht werden, vorbei ist Corona dann aber nicht. Ich denke viel mehr, dass es nie Vorbeisein wird. Und wirklich schlimm ist das eigentlich auch gar nicht. Aktuell werden wir von Delta bedroht. Vor einigen Monaten war es Beta. Das Virus entwickelt sich und löst die jeweils vorherige Form von der aktuellen ab. Auch Delta wird in ein paar Monaten von Lamda, Kappa, Epsilon oder Theta abgelöst werden. Irgendwann haben wir dann eine Variante, gegen die auch das Bollwerk Biontech versagt, eine Weiterentwicklung und weitere Impfung sind die Folge. Ähnlich wie bei der Influenza, wo ja auch jährlich eine Auffrischung nötig ist. Nicht, weil wir die Antikörper abgebaut haben, sondern weil das Virus sich verändert und man nachjustieren muss.

Worauf ich hinaus will ist, dass wir lernen müssen, mit dem Virus umzugehen. Verschwinden wird Corona nicht, auch nicht wenn sich 100% aller Menschen dagegen impfen lassen, denn selbst Biontech schützt „nur“ zu 90%.
Entsprechend verstehe ich, dass sich hier über volle Stadien und volle EasyJet Flüge aus GB aufgeregt wird. Aber selbst wenn die Stadien leer geblieben wären und EasyJet am Boden bliebe, ändern würde es an den Zahlen wenig. Wie felin in einem vorherigem Post mal schrieb: Die steigenden Werte auf den Kanaren scheinen hausgemacht zu sein. Wenn man sich die Entwicklung anschaut, hat er recht. Auch ohne Touristen wäre eine solche Entwicklung zu erwarten gewesen. Genau so werden auch die Zahlen in D ab Ende September/Anfang Oktober wieder hochgehen. Dabei sollte man dann darauf achten, wer infiziert ist. Sind es die jungen unter 60 jährigen, die in Spanien auch gerade die größte Gruppe einnehmen, oder die älteren, die viel schneller versterben? Bleibt es bei den jüngeren, sind steigende Zahlen und damit verbundene Reiseverbote nicht zu begründen.

Mein Fazit: Vorbeisein wird es nie, machen wir das beste draus.

PS: Freut euch auf die Briten, die spülen Geld in den Tourismus. Ihr müsst sie zur Begrüßung ja nicht direkt umarmen und abknutschen.

[lefty]

Immerhin haben sie fast die Herdenimmunität erreicht.

Das wird auch durch Wiederholen nicht wahrer.

[dyson]

Stimmt
Sicher ist daß wir mit Delta und weiteren Viren lernen müssen zu leben und wir werden uns daran gewöhnen. Und Golfi hat völlig recht: umarmen und abknutschen sollten wir zukünftig nur unsere Liebsten und nicht alle möglichen Leute. Ansonsten Abstand einhalten und Menschenansammlungen in schlecht belüfteten Räumen vermeiden. Die Absage weiterhin von allen Freiluftfesten ist allerdings unverständlich und meines Erachtens eine Ignoranz den Schaustellern gegenüber. Es könnte durchaus zB ein verkleinertes Oktoberfest stattfinden, nur ohne die großen Zelte in die die Menschen zu Tausenden eingepfercht sind. Aber die Fahrgeschäfte, Mandelröstereien, Losverkäufer, Bratwurst- und Haxenbuden usw. sind doch völlig ungefährlich. Kaum vorstellbar, daß sich jemand i. einem Kettenkarusell oder Achterbahn ansteckt. Zumal diese Fahrgeschäfte in den Freizeitparks geöffnet sind. Wenn die Hygienekonzepte dort funktionieren, warum dann nicht auf Volksfesten? Hier wird völlig unnötig eine ganze Branche völlig unnötig in den Ruin getrieben, nur weil die großen Brauereien mit den Zeltbetreibern eine große Lobby haben.

[felin]

ich lebe hier inzwischen in einem kleinen Ort, eher ländlicher Bereich. Was ich im letzten Monat beobachten konnte, viele Kinder hatten Erstkommunion, danach ging es in ein "Event"-Restaurant, proppevoll ohne Abstand etc.
Wenn man sich nun das Diagramm dazu ansieht, passt das absolut:
https://static.eldiario.es/clip/7c7c..._default_0.jpg

Infizierungen steigen bei den 5-9, 20-29, 60-69 Jährigen, Kinder, Eltern, Großeltern.
Weder bei den Schülern, den 30-59 jährigen und den älteren Mitbürgern, dort fällt es bei allen.
Es sieht ganz nach Familienfeiern und Ähnlichem aus.

[gordita]

Das wird auch durch Wiederholen nicht wahrer.

Herdenimmunität ist bei 67%. England ist bei 67%. Das galt bis dato immer.
In Israel wird berichtet, dass bei einer Impfquote über 60% bereits Besserungen erkennbar sind.

Nun lese ich, dass die ursprünglich genannte Zahl, auch überholt ist und man mittlerweile von 80-85% ausgeht. Deshalb auch darüber nachgedacht wird Kinder ab 12 Jahren zu impfen, weil man sonst die Herdenimmunität nicht erreicht.

Außerdem ist doch die Impfquote und die Herdenimmunität etwas verschiedenes, von daher verstehe ich deine Aussage nicht.

[lefty]

Herdenimmunität ist bei 67%. England ist bei 67%. Das galt bis dato immer. [...]

Nun lese ich, dass die ursprünglich genannte Zahl, auch überholt ist und man mittlerweile von 80-85% ausgeht. Deshalb auch darüber nachgedacht wird Kinder ab 12 Jahren zu impfen, weil man sonst die Herdenimmunität nicht erreicht.

Außerdem ist doch die Impfquote und die Herdenimmunität etwas verschiedenes, von daher verstehe ich deine Aussage nicht.

Bin mir nicht mehr sicher, ob das ernst gemeint ist. Ist eigentlich klar, was die Prozentzahl aussagt? Mal bspw. auf das UK gov dashboard geschaut, was da genau gemessen wird? Wie felin schon sagte, es ist noch ein langer Weg. Herdenimmunität ist alles andere als fast erreicht.

(England ist weiterhin bei 65,8%. Auch das wird sich durch Wiederholung anderer Werte heute nicht ändern.)

[gordita]

Bin mir nicht mehr sicher, ob das ernst gemeint ist. Ist eigentlich klar, was die Prozentzahl aussagt? Mal bspw. auf das UK gov dashboard geschaut, was da genau gemessen wird? Wie felin schon sagte, es ist noch ein langer Weg. Herdenimmunität ist alles andere als fast erreicht.

(England ist weiterhin bei 65,8%. Auch das wird sich durch Wiederholung anderer Werte heute nicht ändern.)

Erkläre es doch einfach, dann ist klar, dass wir vom selben sprechen.

[Sandra]

Je aggressiver sich eine Variante verbreitet, umso mehr Menschen müssen geimpft sein um die Herdenimmunität zu erreichen, das ist logisch einfach nachvollziehbar. Im Moment gehen die Berechnungen von mind. 80-90 % aus und je schneller sich aggressiver werdenden Mutanten verbreiten umso weiter wird sich die Grenze nach oben verschieben. Ich glaube es gibt inzwischen keine ernstzunehmenden Wissenschaftler mehr, die 67% in Bezug zur Delta Variante nah an einer Heldenimmunität sehen, solche Aussagen sollten daher nicht verbreitet werden. Wäre ja auch inzwischen von der Praxis schon widerlegt, siehe die rasend schnell steigenden Inzidenzen in GB.

Ich lese immer wieder "Inzidenzwerte verlieren an Bedeutung, da es weniger schwere Verläufe gibt". Wie hier schon mehrfach erwähnt wurde geht das völlig an der Realität vorbei: In Bezug auf das persönliche Risiko mag das zwar zutreffend sein, nicht aber in Bezug auf das Mutationsrisiko. Bei weltweit ~180 Mio. gemeldeter Infektionen hatten wir inzwischen mind. 3 gefährliche Mutationen, das bedeutet rein mathematisch scheint das Risiko das eine individuelle Infektion zu einer gefährlichen Mutation führt irgendwo bei 1 zu 60 Mio. zu liegen. Wenn weltweit jetzt also nicht mehr darauf geachtet wird die Inzidenzen möglichen gering zu halten und wir 120 Mio. Infektionen pro Jahr haben, dann werden statistisch gesehen im nächsten Jahr 1-2 noch gefährlichere Mutanten auf uns zu rollen. Gelingt es jedoch die Infektionszahlen weltweit z. B. auf 12 Mio. zu drücken, dann hätten wir statistisch betrachtet erst mal 10-20 Jahre Ruhe. Und bei 1,2 Mio. müssten wir uns sogar 100-200 Jahre nicht groß sorgen.

Das sind extreme Unterschiede und jeder kann sich ausrechnen wie die nächsten Jahre aussehen, wenn es bei der nächsten (oder übernächsten oder über-übernächsten) Mutante trotz Impfungen wieder zu Zuständen wie im letzten Jahr kommt. Damit will ich niemandem Angst machen, aber das es in diese Richtung gehen kann beweisen die bisherigen Mutanten und durch niedrige Inzidenzen würde diese Gefahr massiv verringert. Wo keine Infektion, dort auch keine Gefahr einer Mutation. Es wurde hier ja schon darauf hingewiesen, dass sich Viren nicht selbst fortpflanzen, sondern die Reproduktion ausschließlich durch einen infizierten Wirt passiert. Mutationen sind hier nichts anderen als fehlerhafte Erbgut-Kopien, die bei SARS-Cov-2 wohl im Mittel grob alle ~60 Mio. Infektionen mal in extrem schlimmer Form auftreten. Also lasst uns doch einfach alles dafür tun, dass die Zahl der Infektionen so niedrig ist, dass wir die nächsten Jahre keine Mutante zu erwarten haben. Die Wissenschaft schläft ja auch nicht und jedes gewonnene Jahr bringt uns neuen Impfstoffen und Medikamenten näher, die Covid weiter zurückdrängen können.

Die aktuelle Entwicklung deutet leider eher darauf hin, dass die nächste Mutante noch 2021 auftreten wird, statistisch gesehen wohl irgendwo grob(!) um die 240 Mio. gemeldete Infektion. Und bei hohen Inzidenzen dann auch nur wenige Monate später erneut bei ~300 Mio. und wieder und wieder. Wenn Impfungen dann plötzlich nicht mehr (oder viel weniger) helfen, dann werden es wahrscheinlich genau die Leute sein, die heute "Inzidenzen sind nicht mehr relevant" rufen, die dann sagen "Oh doof, aber Mutationen sind halt unvermeidbar, kann keiner was dafür, kennt man ja von der Grippe". Ja, völlig ausschließen lässt sich das Mutationsrisiko nicht, aber in den letzten 1,5 Jahren hat es im Durchschnitt eben doch knapp 60 Mio. (gemeldete) Infektionen gebraucht bis (zunehmend gefährlicher werdende) Mutanten entstanden sind. Die Einstellung "Solange es wenig schwere Verläufe gibt sind viele Infektionen ganz egal" führt unausweichlich und im Rekordtempo zur nächsten Mutante.

Ich bin auch der Meinung wir müssen lernen mit dem Virus zu leben - indem jeder seinen Teil dazu beiträgt das eigene Infektionsrisiko im Rahmen seiner/ihrer Möglichkeiten auf das absolut nötige Minimum zu reduzieren. Als Geimpfte halte ich nicht Abstand und trage wo immer nötig eine Maske weil ich Angst hätte ich könnte schwer erkranken. Ich halte Abstand und trage die Maske, weil ich weiß, dass ich bei einer Infektion diejenige sein könnte, in der durch einen blöden Kopierfehler die nächste Mutante entsteht, die viele Leben und Existenzen weltweit auslöschen könnte. Klar, das Risiko ist mit ~1:60 Mio. extrem gering, sogar noch geringer als ein Lotto Hauptgewinn. Aber genauso wie es Lotto Hauptgewinner gibt, gibt es eben die wenigen Menschen deren Infektion schon zu einer gefährlichen Mutante geführt hat und es wird weitere Menschen geben, deren Infektion zu neuen gefährlichen Mutanten führen wird.

[lefty]

Erkläre es doch einfach, dann ist klar, dass wir vom selben sprechen.

Ich meine das jetzt nicht böse, aber es ist fast unmöglich, vom selben zu sprechen, da du die Zahlen immer wieder änderst. Ausgangspunkt waren die UEFA Spiele mit vollen Stadien. In dem Zusammenhang erwähnst du wie selbstverständlich, dass England 80% durchgeimpft wäre, was Unsinn ist. Auf die wirkliche Impfquote hingewiesen bringst du einfach wieder eine andere Zahl, diesmal deutlich unter 80%. Das alles begründest Du damit, dass es aus den Medien schwer erkennbar wäre, wo die Impfquote in England liegt. Soll das ein Witz sein? Es ist vielleicht schwer herauszubekommen, wie die Impfquote in Nord-Korea ist, aber wohl kaum wo sie bei einem Land in West-Europa liegt.

Was ich zuletzt meinte war, dass sich die 65,8% Impfquote in England auf die Gruppe der Personen über 18 Jahre bezieht. D.h. bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind prozentual noch weniger geimpft. Zugelassenen Impfstoff für kleine Kinder gibt es derzeit nichtmal. Einfach 80% Impfquote in den Raum zu werfen, und dann auch noch Herdenimmunität als fast erreicht zu bezeichnen, ist nicht OK.

Es ist auch nicht OK, es so hinzustellen, als ob man eh nichts wirklich darüber wissen kann, weil es sowas noch nie gab. Das ist Unsinn. Epedemien und auch speziell Coronaviren sind bereits länger gut erforscht. Dass sich die Parameter je Typus etwas ändern, ist kein Grund, alles als ungewiss darzustellen. Wir hatten (bisher) halt einfach Glück, dass Ansteckungstrate und Tödlichkeit beim jetzigen Virus niedrig sind. Was zu Beginn der Pandemie bspw. vom RKI gesagt wurde, war sehr nah am dem was bisher ablief, halt mit miminal anderen Parametern.

Was Sandra hier gerade schrieb macht Sinn (auch felins Post), und zeigt warum es alles andere als hilfreich ist, Immunität als so gut wie erreicht darzustellen. Und fast alles, was die beiden sagten, ist absehen von den Parametern und dem Zufallselement, wann konkret gefährliche Mutationen entstehen, nicht neu. Es ist halt sehr anstrengend, immer wieder so zu tun, als ob man das doch vorher alles gar nicht wissen konnte. Wenn dann noch Phantasiewerte dazukommen, wird es schwer, überhaupt noch sinnvoll zu diskutieren.

2 + 2 muss 4 bleiben, sonst gibt es keine Diskussionsgrundlage. Auch minimale Medienkompetenz ist hilfreich.